连震来虩虩，笑言哑哑；震惊百里，不丧匕鬯，都说了出来，富弼只好做退让。
吕诲道：“郑公，朝廷与民争利，终是不美。”
与民争利，一顶大得不能再大的帽子。
章惇却冷哼道：“何谓与民争利，国家自开国以来，陆续设立诸坑矿、坊场、榷务，多达近万处，算不是算与民利争？盐茶矾酒，皆民生之物，仍全部禁榷之，算不算与民争利？郑公之举，我非未看到什么与民争利，相反的是让利于民，将茶矾之利，让之于百姓。与什么民争利？难道是少数人？就是少数豪强，自景祐以来，国家创立诸监，每年收益皆多达几千万缗钱之数，难道岂不如茶矾之利乎？吕御史，你身为言臣，请勿颠倒是非黑白。”
“我倒是以为诸监乃是互惠互利之举，没有朝廷提从保障资源，诸监则不得成立壮大，若没有懂得经营之术的商户进入，诸监在朝廷经营下又会象茶政一样，渐渐败坏。”吕惠卿公平地说了一句，可话音一转：“但我也赞成郑公之举，无论是茶矾之榷，或者诸坊场之经营，原先用意也非是恶，用此增加国家收入，减少百姓两税负担。然因经营不当，朝廷未得见利，相反成了各州县苛民之举，以至许多坑矿坊场渐渐废丧。不如索性还将它交给民间经营，朝廷虽得利，其多少乃是百姓决定，不算是苛民之举。”
那怕郑朗等人有张仪苏秦的口才，都不能辨解骚动二字。骚动是谓必然。
争的是苛民与与民争利二条，一旦让反对者将这二条罪名戴上，改革必然失败。那怕执行了十年八年，颇有成效，戴上后还会被人矫改到相反的方向。因此吕惠卿及时做了补充，非是苛民之举，相反的乃是惠民之政。
五人拉开争执的大幕。
郑朗听得不耐烦，若在这里都通不过，一旦消息外出，诏令必不得成功颁发，于是说道：“我只想说一件事，诸多弊端当中，多人说到冗官，当真官员数量冗杂？我朝设官，仅从县级开始，有的小县只有一个知县，连主簿都不设。而秦汉却设到亭长。那岂不是更冗乎？非是数量之冗，乃是养官成本。与唐朝相比，几乎是唐朝的十几倍。只要这个成本下降。何来冗官之说？为何无人言之？”
秦汉虽设亭长之职，性质不同的，往往仅是一个免税罢了，多不领薪酬，国家负担很小。甚至在国用最紧张的时刻，连官员都没有俸禄，例如北魏名臣高允，其他官员或者贪墨。或者因为其家境好，官当得有滋有润，高允家境不好，又不贪污，于是一家人生活只能靠赏赐度日，几乎衣不蔽体，饥寒交迫。
这种情况下。官员家境稍差一点的，想不贪都难。于是到了唐朝，给了一些度日的薪酬，贪污仍不能杜绝。赵匡胤兄弟索性进一步的高薪养廉，导致养一名官员成本到了后人都无法想像的地步。
不能说不好，除了一些低层官员贪污外。大多数官员还算是好的。顶多变相的增加收入，例经营，例请客收礼，前者是弊端多多的官员行商，后者是一种变相贪污。但不是直接伸手勒索讨要。官场风气至少在北宋中前期还算是不错的。
主要坏就坏在小吏身上。
非那些苦哈哈的衙前与差役，而是一些有权利的吏差。五大专营或败坏或收入锐减，还有大量坑矿坊场收入的减少，这些小吏在中间扮演了最重要的角色。
裁吏差不难，难的就是裁这些小吏名额。
还有就是士大夫羞与谈利，对这方面不管不问，或者一些官员能力小，直接被各州县小吏将权利驾空，成为一个空壳官员。这也进一步让这些小吏变得嚣张无比。